El Nacional

3 anys de l'1-O

Puigdemont: "Hi ha en marxa un cop d’Estat amb el Rei davant i remor de togues"

Marta Lasalas
Foto: Efe
Barcelona. Dissabte, 3 d'octubre de 2020. 05:30
Actualitzat Dissabte, 3 d'octubre de 2020. 05:30
Temps de lectura: 16 minuts

Tres anys després del discurs del rei, Felip VI, en resposta al referèndum de l'1-O, el president Carles Puigdemont, aborda en una entrevista a ElNacional.cat l'efecte d'aquella intervenció pública. Ho fa per videoconferència des del seu despatx al Parlament Europeu, a Brussel·les, en una pausa entre comissions i reunions. Puigdemont, que fa unes setmanes ha publicat el seu segon llibre sobre el procés, La lluita a l'exili, analitza també el paper que ha assumit Felip VI en la tensió entre l'executiu de Pedro Sánchez i el poder judicial. Pel que fa les properes eleccions al Parlament, subratlla la necessitat que la superació de la barrera del 50% del vot independentista tingui "conseqüències polítiques" i aposta per concretar en la propera legislatura el reconeixement internacional de la República de Catalunya. El líder de JxCat explica que podrà tornar a Catalunya quan la República estigui reconeguda i que l'amnistia forma part d'una solució política que ha d'incloure el dret a l'autodeterminació.

El discurs del Rei el 3-O apareix al seu primer llibre, on explica que vostè no el volia ni veure perquè deia que l’afectaria massa i necessitava tenir el cap clar. Al final el va veure?
El vaig llegir. Vaig veure fragments del seu llenguatge no verbal. Estava advertit, per la Casa Reial, que el discurs no ens agradaria. Em va preocupar molt, no pel que pogués dir sobre nosaltres sinó perquè trencava, hi havia un element disruptiu en relació al que havia estat fins aleshores el paper del cap d’Estat, un cap d’Estat neutral, que hauria de ser cap d’Estat de tothom, i que té un paper reservat a la Constitució que aquell dia va decidir petar-se’l. No observar-lo.

No pensava que el Rei fos tan poc intel·ligent. Era un pas de gegant cap a la seva abdicació

En aquest segon volum explica que vostè hi confiava en el Rei, que creia que compliria el paper d’àrbitre que li reserva la Constitució i el 3-O Felip VI va optar per fer política i “va perdre Catalunya”.
Jo no pensava que el Rei pogués ser tan poc intel·ligent, tan elemental, com per ficar-se a fer política. I, a més, política de dreta i ultradreta. Perquè, si feia això, com efectivament va acabar fent, era evident que era un pas de gegant cap a la seva abdicació i el seu destronament. És evident que va perdre Catalunya aquell vespre. I ho va decidir ell. Des d’aleshores, Catalunya ja no té Rei. Aquell dia va decidir abdicar en directe. I dir-li a una gran part dels catalans que no volia ser el seu Rei. És més, que aniria a per ells. 

 

Des d’aleshores, les visites del Rei a Catalunya han estat molt complicades. De fet, la setmana passada hi va haver una forta polèmica per la seva absència en l’acte de lliurament de despatxos als nous jutges que se celebrava a Barcelona...
És normal. Ell va decidir deixar de ser el cap d’Estat dels catalans. No només això, insisteixo, va autoritzar l’a por ellos contra una part de la societat catalana que volia votar. Inclòs aquella part que volia votar no. El Rei es va posar al cap d’un cop d’Estat perpetrat sobretot per jutges en què ha participat també la policia d’una forma partidista i contrària al que és la Constitució. Per tant, què espera? Només cal mirar les enquestes que s’han publicat -les del CEO perquè el CIS no s’atreveix a preguntar pel Rei-. Des d’aleshores la puntuació de la monarquia és baixíssima.

El Rei va decidir sortir de l’armari com una persona de partit, d’ideologia de dreta i ultradreta, nostàlgica en gran part de l’anterior règim

Quan veu tres anys després d'aquell 3 d'octubre que hi ha situacions de tensió entre poders de l'Estat, com la que hi va haver la setmana passada entre el poder judicial i el govern espanyol perquè el Rei no va assistir a l’acte judicial a Barcelona, què en pensa?
Que es confirma la nostra teoria. Aquí hi ha un cop d’Estat en marxa fa molt de temps en què el Rei va decidir posar-s’hi al front; un cop d'Estat que enlloc de tenir, com històricament era, l’Acorzada Brunete i remor de sabres, en aquest cas mobilitzen la Brigada Aranzadi i la remor de sabres ha estat substituïda per remor togues. Però el Rei és un d’ells. I va decidir sortir de l’armari, en aquest sentit, com una persona de partit, d’ideologia de dreta i ultradreta, nostàlgica en gran part de l’anterior règim. I si té al davant un govern que circumstancialment està participat per un grup d’esquerres com és Podemos i això irrita especialment l’ala més dura de la judicatura, és normal que vulgui continuar fent política. Se sent d’alguna forma avalat per instàncies judicials que es fan portaveus de la Casa Reial, del malestar que tenen perquè hi ha un govern que no els acaba d’agradar. Això invalida el cap d’Estat i invalida el poder judicial com a part de la solució, perquè és part clara del problema.

 

Aquesta resposta que va tenir a Catalunya i situacions com aquesta tensió amb el govern que descriu, ha afectat a la imatge de Felip VI a l’exterior?
Per descomptat. Va ser un gravíssim error. No l’ha entès ningú. No el compra ningú. Consideren que la monarquia espanyola es va equivocar. Si a més, hi afegim els errors que ha anat cometent la monarquia, els membres de la Casa Reial, tot l’escàndol del rei Joan Carles, que també involucra Felip VI, fa que hi hagi una actitud una mica prudent en relació al Rei d’Espanya. Aquest és un problema que se l’han fet ells solets. Avui dia no és, evidentment, una Casa Reial modèlica de les monarquies parlamentàries d’Europa.

Al llibre recorda que un dels problemes per a la seva restitució després de les eleccions del 21-D era que el Rei no estava disposat a signar el seu nomenament si el votava el Parlament. El fet que Felip VI no hagi signat el cessament de Quim Torra, fa que això canviï. Podria haver un nomenament encara que el Rei no el volgués signar?
No. No ens fem il·lusions, abandonem tota esperança, l’Estat espanyol retorçarà la seva pròpia llei amb l’objectiu d’impedir qualsevol oxigen o legitimació de l’independentisme democràtic català. A mi m’han aplicat com a candidat a les eleccions europees uns criteris que no han aplicat a altres. Per tant, quan convé el Rei signarà, quan convé el Rei no signarà. És la seva particular creuada, la seva obsessió. Fan i desfan el dret a conveniència, la qual cosa és el senyal que no hi ha garanties jurídiques a l’estat de dret espanyol.

El Govern del Sánchez no va signar el cessament de Torra perquè són conscients que la seva inhabilitació és bastant extravagant

En qualsevol cas, el Govern espanyol no ha volgut signar el cessament de Torra. A què ho atribueix?
Crec que tots són conscients, o una part del govern ho són, que tot plegat és bastant extravagant. Primer inhabilitar el president de la Generalitat, representant ordinari de l’Estat a Catalunya, per exercir la llibertat d’expressió. Segona, aquesta pressa per executar la sentència, també fent a mida el procediment. I, tercera, el fet que hi ha una finestra -que a Espanya no passarà però tècnicament hi és- que el TC acceptés les mesures cautelars que restitueixin el president Torra al seu lloc. En aquesta eventualitat m’imagino quin hauria estat el paper de l’Estat si hagués publicat el decret al BOE. 

Per tant, el fet que el govern espanyol no volgués signar aquest decret de cessament també fa evident una esquerda entre dos poders de l'Estat...
Estem observant que darrerament hi ha algunes discrepàncies. El govern espanyol sembla que se n’adona, que hi ha un problema molt seriós en la democràcia espanyola, que es diu poder judicial, i que això està corcant l’estat de dret. Que això no és només canviar un nom d’un jutge per un altre, és un problema estructural, de com funcionen les relacions de poder i els equilibris de poder. Aquesta és una batalla que també ens afecta a nosaltres, és un obstacle seriós per a qualsevol solució política. Tenen el poder si volen canviar-ho. Poden mobilitzar una majoria parlamentària si volen fer canvis profunds en una de les estructures més corcades i que menys ha evolucionat des de la mort de Franco, que és el poder judicial.

Sánchez, si vol, pot fer canvis profunds en una de les estructures més corcades i que menys ha evolucionat des de la mort de Franco, que és el poder judicial

Veu disposició a fer-ho?
L’experiència diu que són molt frustrants les expectatives que es pot tenir amb el govern espanyol sobre canvis realment profunds. Perquè al final, quan són al cap del carrer, sempre acaba sortint la sacrosanta unitat de la pàtria, els més republicans fan lloes al Rei i la Constitució queda intocable. Quan arriben aquí, sempre fan marxa enrere. Però objectivament, els recursos hi són i mobilitzar-los només és qüestió de voluntat política. Si volen, demà mateix hi ha la majoria pel canvi radical en un dels grans problemes que té la democràcia espanyola, que és el poder judicial.

Què li va semblar que el govern català sí signés el decret de substitució de les funcions del president?
Són coses diferents, el govern català no ha publicat la destitució del president Torra. Ha fet el que era un acte degut. Tinc entès que dins del propi govern hi ha hagut un ampli consens, del mateix president Quim Torra i els consellers, que al marge del que és la defensa dels drets de les institucions i del president, que continua intacte, el que calia era que el govern no tingués una paràlisi provocada per aquesta intervenció maldestre de la justícia sobre les nostres vides.

Però s'ha criticat la decisió. El Govern podia haver esperat que hi hagués, per exemple, la decisió del TC?
El decret té una clàusula de reversibilitat. És una mostra de responsabilitat.

 

Ahir en la declaració que va fer per la commemoració de l’1-O va dir que ha arribat el moment d’anar "més enllà" i completar la ruta marcada pel referèndum, en comptes de limitar-se a guardar la posició que va marcar aquella votació. Què vol dir això?
Completar la ruta vol dir que Catalunya ha de ser reconeguda república a nivell internacional. Aquest és l’objectiu d’un procés d’independència, el final del camí. Avui tenim molt més clar com s’ha de pavimentar aquest trajecte. És un trajecte carregat d’incerteses, riscos, amenaces. Però és l’únic camí. Tots ens hem de vincular en la resolució definitiva d’aquest camí, i hem de fer servir tots els mitjans democràtics que tenim a l’abast per aconseguir-ho.

Ara toca concretar en una legislatura les passes per al reconeixement internacional de la República

Com s’hauria de concretar? Plantegen aquestes eleccions com a plebiscitàries, què s’ha de fer? Un nou full de ruta?
Hem de parlar més de ratificació d’un resultat i ha de tenir conseqüències polítiques. Hem d'establir com continuem el procés que vam iniciar, que és un procés que no s’ha aturat. A vegades potser conservant la posició és suficient per mantenir-ho. Però ara toca que sigui actiu, propositiu i que concreti en una legislatura tot un seguit de passes que plantegin el reconeixement internacional de la República catalana. Crec que tenim temps per fer-ho si hi ha la força política suficient.

A partir del 50% hi ha conseqüències polítiques, sinó no sé perquè discutim de la necessitat de superar-lo  

Això vol dir que a les properes eleccions JxCat plantejarà aquest recorregut perquè tingui conseqüències polítiques?
JxCat farà el programa que hagi de fer i proposarà el que hagi de proposar. El que dic és un missatge adreçat al conjunt de l’independentisme. Si nosaltres estem dient des de fa molts anys que hem de superar el llindar del 50%, això és perquè li donen un valor polític, perquè diem que no és el mateix tenir el 47,5 que tenir el 50,1 o el 51. Si no és el mateix, és perquè a partir del 50 es fa política diferent i hi ha unes conseqüències polítiques. No li direm a la gent, ara farem el mateix que quan teníem el 47,5%. El que plantejo al conjunt de l’independentisme, institucional, polític i social, és que ens posem d’acord en aquesta estratègia de tractar-nos com a aliats, quin valor polític i quines conseqüències polítiques li donem al fet de ser més del 50%. No em val dir que farem el mateix que quan som el 47,5, perquè aleshores no sé perquè estem discutint de la necessitat de superar el 50%.

 

Ara coneixem millor les nostres fortaleses i febleses, però també les dels nostre adversari, que fa tres anys. Hem preparar-nos molt millor

Aquestes conseqüències polítiques haurien de passar, per exemple, per aixecar la suspensió de la declaració d’independència. Està pensant en una resposta concreta?
Hem de fugir de les concrecions i dels calendaris. És més important l’objectiu, el marc i les bigues mestres, que no pas si el dia tal d’aquí tres mesos, o quatre o divuit mesos farem exactament un decret que dirà allò. Això ja ho farà qui ho hagi de fer. Però abans, hem d’identificar molt bé que compartim l’objectiu, una ruta per arribar-hi i l’inventari d’accions i feines a fer i preparar-nos per arribar-hi. Per a mi, és més important això. Tenim un coneixement de nosaltres mateixos, de les nostres fortaleses i febleses, però també dels nostre principal adversari que no teníem fa tres anys. Amb aquesta informació tenim el deure de preparar-nos molt millor.

Precisament, en relació als problemes interns entre les forces independentistes, en el llibre admet l’impacte que han pogut tenir les revelacions sobre les tensions i conflictes amb ERC. Com ha afectat?
Ara li estava evocant la necessitat d’un pacte i un acord, perquè el crec possible i personalment hi treballo. I en canvi no en faig causa que durant tres anys des de certs sectors de l’independentisme s’ha anat qüestionant greument a vegades la feina de l’exili, o la meva particular. No en faig qüestió. Perquè crec que hi ha un objectiu més important que ens supera com a persones, o fins i tot com a partits polítics, que és la independència de Catalunya. L’1-O el vam fer malgrat que hi va haver moltes tensions i si de nou hi ha un acord serà perquè tots l’hem buscat. I evidentment, per nosaltres no quedarà. Passi el que passi, continuaré intentant restablir la màxima unitat possible.

A partir del respecte pel que som i el que representem tot és possible, fins i tot una estratègia unitària participant de candidatures diferents 

Però en aquest segon llibre tampoc no amaga diferències, per exemple, amb el president del Parlament, Roger Torrent, que va ajornar el debat en què l’havien d’investir, en una decisió que esquerda les relacions amb ERC durant tota la legislatura. Com es pot evitar que tot això torni a passar?
Primer explicant les coses com han passat i fent un esforç per reconèixer encerts i errors. No intentar crear una cortina, un núvol de tinta de calamar. D’entrada es comença així, que vol dir tractar-nos amb respecte pel que som cadascun i el que representem de veritat i amb reconeixement del que som i el que hem fet i el que podem fer. Es comença per aquí i a partir d’aquí tot és possible, fins i tot anar en una estratègia unitària participant de candidatures completament diferents que puguin anar competint a les urnes. Però ens cal abans restaurar sobre aquest principi, que les coses s’han d’explicar. Per això ho faig, perquè malgrat que hi ha coses que són desagradables, també per a mi. A la gent, si li demanem en un moment determinat que segueixi un acord a què puguem arribar, li devem explicacions i un tracte de societat madura, adulta, responsable, que pot discernir i arribar a les seves pròpies conclusions sense necessitat de grans estratègies de narrativa comunicativa.

El fet és que al llibre s’expliquen situacions dures, com el moment en què la seva esposa, Marcela Topor, no se li permetia des de la conselleria de Justícia entrar en una reunió prevista amb els presos a Lledoners...
Crec que tinc el dret a explicar-me, encara que sigui l´últim a fer-ho. Si s’ha explicat determinats episodis que m’afecten directament, que no corresponen amb el que vaig veure i viure, crec que tinc el dret a fer-ho. I si m’havia d’explicar, només ho podia fer d’aquesta manera. També hem estat capaços de fer grans coses i guanyar moltes batalles. Sobre aquest camí que ja coneixem és on podem projectar acords i sobretot victòries de futur.

No hi haurà distanciament amb Mas. Ens hem respectat en moments molt difícils i, per damunt d'altres, he notat lleialtat honesta i sincera

Una altra figura que apareix repetidament al seu llibre és el president Artur Mas. Explica el suport que li ha donat, que li ha parlat amb sinceritat. Com valora la intervenció on va explicar que no se sumaria a JxCat? 
Coherent amb el que ell mateix em va explicar uns dies abans. No hi ha cap sorpresa ni esperava res diferent. Mas sap que té, i jo li respecto i ho defenso, la llibertat a explicar-se també. Se l’ha guanyat aquest dret.

Creu que pot afectar la campanya electoral les relacions entre vostès?
Mas va dir crec que clarament que no participaria en la campanya electoral. No afectarà ni la lleialtat que ens tenim mutualment ni el respecte institucional ni el respecte personal. Res d’això, que abandonin esperances els qui pensin que aquí hi ha una fissura o que això ens distanciarà. Som on érem, perquè ens coneixem fa anys. Perquè ens hem respectat en moments molt difícils, i perquè sobretot en el cas del president Mas per damunt d’altres, he notat una lleialtat honesta i sincera i de pendra picada.

Candidat? No puc fer plans més enllà d’una setmana. No sé què passarà amb el meu suplicatori.

Al final del llibre també reflexiona sobre la possibilitat de repetir com a candidat. Quina previsió té?
No estan convocades formalment les eleccions, no hi ha un procés electoral en marxa encara. Com a partit acabem el congrés fundacional aquest cap de setmana i després acordarem tot el que és el procés electoral intern de JxCat. La decisió avui no la puc prendre. Jo no puc fer plans més enllà d’una setmana. Jo no sé què passarà amb el meu suplicatori.

Laura borras s’ha postulat ja com a candidata...
JxCat si una característica té és que té un planter de lideratges, alguns que comencen a ser evidents i altres en potència, i a més amb una feminització del lideratge que n’hem de fer bandera. Hem de fugir de la idea que aquest és un projecte estrictament d’una persona. S’hi ha sumat moltes persones. I això fomenta el que per a mi és indispensable, una fornada de líders dels quals n’estem molt orgullosos, locals, nacionals,...

Borràs? Si no he parlat de mi, no parlaré tampoc dels altres

I, en concret, el pas endavant de Borràs com a candidata, què li sembla?
Si no he parlat de mi, no parlaré tampoc dels altres. En el moment que es plantegi un mecanisme d’elaboració de llistes, els militants de JxCat tindran oportunitat de dir què pensen fer. Però això no ha estat plantejat fins ara.

 

Tot i que vostè ha defensat la unitat de l’independentisme, l'espai de JxCat ha anat patint molts trencaments. Primer amb la direcció del PDeCAT que encapçalava Marta Pascal, que finalment ha anat al PNC; després el distanciament amb el PDeCAT de David Bonvehí i la polèmica per la marca...
Els trencaments no s’han produït a JxCat, s’han produït fora de Jxcat. JxCat de fet ha sigut el resultat de la suma de molta gent, gent del PDeCAT, d’altres partits polítics, gent que no militava enlloc... Per mi, aquesta és la identitat de JxCat. En aquest camí hi ha gent que lliurament decideix no apuntar-s’hi, d’acord amb la seva decisió. Jo només puc que respectar-los-hi. A mi m’agradaria que hi hagués una sola alternativa electoral, del que representa JxCat. Hi hem anat en cinc eleccions amb JxCat. Hem ofertat llistes i programes electorals que formen part precisament d’aquesta visió molt transversal, plural i participada de la política. Però si algú considera que aquest no és el seu espai té tot el dret del món.

M’agradaria una sola alternativa electoral del que representa JxCat, però si algú considera que aquest no és el seu espai hi té tot el dret del món

Encara veu possible l’acord amb PDeCAT per compartir llistes a les eleccions?
Hem dit que tindríem sempre les portes obertes de bat a bat amb qui vulgui compartir aquest projecte. No exigirem a ningú ni que es dissolgui ni que abandoni la seva militància. Sempre tindrem les portes obertes. Ho hem dit sempre en privat i en públic.

I la via que proposen per a l'acord seria la incorporació de dirigents del PDeCAT dins de les llistes de JxCat, si no hi ha una colaició?
Hi ha vies possibles. De fet això ja ha sigut així en les anteriors eleccions, sempre hi ha hagut gent independent o militant del PDeCAT o d’altres partits polítics. No ens crea cap rebuig que hi hagi persones independents que provenen d’altres partits polítics que puguin engruixir JxCat. No afecta només el PDeCAT, afecta d’altres. Forma part de la cultura nostra, mantenir llistes el més transversals possibles, dins d’aquest marc estratègic ideològic.

Està per tant a favor de la doble militància?
Si no representa cap tipus de competició electoral, és evident que no tindria cap problema. De fet he estat mantenint doble militància un temps. I he demanat al PDeCAT que pugui mantenir la doble militància la gent de JxCat, per evitar un procés de sanció o expulsió. Sóc partidari d’acords i de sumar. No em genera rebuig, però la decisió la prendrà el conjunt de l’assemblea.

No és fàcil ni probable que en curt o mitjà termini pugui tornar com un home lliure a Catalunya, però sí ho és a llarg termini

De cara al seu futur personal, sembla que al llibre hi ha cert pessimisme sobre el retorn a Catalunya...
Però el pessimisme sobre la meva situació personal no té res a veure amb l’optimisme i esperança que tinc pel país. Reconec, aplicant un principi de realitat, que no és fàcil ni probable que en el curt o mitjà termini pugui tornar com un home lliure a Catalunya. Però sí ho és a llarg termini. En aquest procés que descrivim, sí. Jo puc tornar a Catalunya un cop la República catalana estigui reconeguda. Tots els que som a l’exili, a la presó, o, evidentment, si hi ha una amnistia que forma part d’una solució política en què com a ingredient imprescindible hi ha el reconeixement al dret a l’autodeterminació de Catalunya. Sempre en el marc d’una resolució política del conflicte. Per això vaig anar a l’exili. Per buscar una resolució política, no penal, del conflicte.

El ministre de Justícia ha dit que estan començant a tramitar les peticions d'indult...
El govern té l’obligació de tramitar-les. Que no ho venguin com una gràcia i un favor i un canvi d'estratègia. La segona qüestió és que tots els qui són a la presó saben que tenen el meu suport per a la manera de trobar la llibertat i les condicions millors per a ells. I tots han reclamat que la solució és l’amnistia com a part d’una solució política, en que hem de discutir sobre el dret a l’autodeterminació dels catalans.

Cada dia que sóc al Parlament Europeu és un dia per recordar que hi ha un camí pel qual podem doblegar un Estat autoritari

Els seus dos llibres expliquen un recorregut vital amb moments molt durs, amb situacions com la mort del pare. Però un cop aconsegueix entrar al Parlament Europeu, canvia la perspectiva...
Anar al Parlament Europeu va ser una victòria rotunda, que l’Estat espanyol volia evitar de qualsevol manera, legal i il·legal. I va fracassar com va fracassar l’1-O. Cada dia que sóc al Parlament Europeu és un dia per recordar que hi ha un camí pel qual podem doblegar un Estat autoritari. Soc feliç podent defensar això, i intervenint als plens i les comissions i, quan s’escau, situant el conflicte de drets fonamentals que hi ha entre Espanya i Catalunya, denunciar l’existència de presos polítics. És el que volíem, portar aquesta veu a Europa. Sé que a alguns els molesta molt. Vam guanyar les eleccions. Que aprenguin a respectar la democràcia. Això ens ajuda també a eixamplar el coneixement del que està passant. I a denunciar davant de moltes persones l'abús que està cometent l'Estat espanyol.

• Carles Puigdemont